John Toshack: «Bale no participa en el juego. De repente hace una carrera y vuelve atrás. Es como si jugaras con 10. Es muy individualista»

No se confiesa jubilado porque su maestro, Bill Shankly, jamás lo haría. Y así fue su carrera de 40 años en los banquillos. Tratando de emular al maestro escocés de los tiempos del ‘Toshack-Keegan one nil’.

Fotografía Lino Escurís

Diego Barcala.- Gafas de sol, pantalón corto por encima del polo azul a la altura del ombligo, cara de haber sido despedido ayer y la prensa deportiva desplegada sobre la mesa de la terraza del hotel Pula Suites, en el este de Mallorca. Así nos espera John Toshack, uno de esos personajes del mundo del fútbol que puede presumir de haber tenido dos vidas de éxito. Delantero mítico de una época gloriosa del Liverpool y entrenador de enorme influencia en los años 80 y 90 en Inglaterra y España. Toshack expresa desde el saludo todas las cualidades que le hicieron un personaje popular entre los aficionados españoles. Un manejo despreocupado, a veces suicida, del castellano, un humor británico desbordante y un aire despistado que a sus 70 años aprovecha a su antojo para dar saltos en el tiempo contando una anécdota tras otra. Por delante, cuatro horas de entrevista, comida incluida al borde del mar, que dan para repasar desde su infancia hasta sus últimas experiencias.

La charla nos obliga a hacer un ejercicio de edición periodística que no hace justicia al espectáculo. Toshack es un alumno aventajado de refranes y expresiones castizas, pero a pesar de llevar 40 años en España, sigue mezclando las sílabas de una manera inevitablemente cómica. “Vamos a esa mesa que tengo los ‘peis’ destrozados. ¿Esta revista (entrevista) entonces es para el libro (Líbero) este?”, pregunta. Lleva dos años sin jugar al golf y duda en operarse la espalda. “Clemente me ha dicho que no ha quedado muy bien”, explica. Antes de esperar la primera pregunta, dispara: “Lo primero que quiero decir es que mires si hay algún entrenador que haya ganado la Copa, la Liga y la Supercopa con tres equipos diferentes. Te pregunto. Capello, Cruyff… pero gané la Supercopa con el Dépor ganando los dos partidos al Madrid, la Liga con el récord de goles y la única Copa del Rey de la Real Sociedad en 1987. Aprendí una frase que dicen en España: es flor de un día. Entonces estoy orgulloso de que eso no se pueda decir de mí. Yo no soy flor de un día”. Apuntado queda.

Días después de la entrevista, John Toshack llama por teléfono para recordar el dato de su palmarés. Le informo de que el entrenador eslovaco Ferdinand Daucik ganó el doblete con el FC Barcelona y el Athletic Club además de una Copa con el Real Zaragoza, lo que se asemeja mucho a su récord. El galés admite en parte compartir honores pero deja claro que como no existía la Supercopa, él sí puede presumir de ello. Se nota en su autoreivindicación el mal sabor de boca de sus últimas etapas en la Real Sociedad y el Real Madrid. El paso de los años le ha permitido sumar a su colección de anécdotas, las que fueron inconfesables en su día. “Recuerdo un partido en el que Bob Paisley me cambió en el descanso perdiendo 0-2 en Anfield. Me duché, salí del estadio y me fui en coche a mi  casa. Pongo la radio… ‘Goooool 1-2’. Sigo conduciendo. ‘Goooool 2-2’. Sigo. Cinco minutos y: ‘Goooooooool 3-2 remontada’. Y yo (hace el gesto de un volantazo cambio de sentido). Llegué de nuevo a Anfield en el minuto 87, entré corriendo al vestuario y me senté disimulando. Entró la gente al vestuario y Bob me dijo sorprendido: “¿John? Creía que te habías ido”. Le dije: “Sí míster, pero he decidio volver”. “Es la única buena decisión que has tomado en toda la noche”, me dijo Paisley”. Y Toshack se retuerce de risa al recordarlo.

Empecemos por los orígenes ¿Por qué te dedicaste al fútbol?
Mi familia no era ni mucho menos del fútbol pero yo desde pequeño estaba siempre con un balón. Yo jugaba con 11 años en el Standed 4 que era algo que no había pasado nunca en mi colegio. En aquel tiempo las porterías se instalaban para cada partido. Había que llevarlas desde el vestuario y meterlas en los agujeros. Uno ponía el pie y el resto empujábamos.

¿Los agujeros serían para utilizar el mismo campo para el rugby?
Jugaba al rugby con el colegio los sábados por la mañana y la liga de fútbol por la tarde. El colegio acabó formando un equipo de fútbol por la presión de nosotros y tuvo bastante éxito. Pero ya con 15 años había muchos ojeadores de equipos. El Tottenham tenía tres o cuatro galeses en su equipo como Cliff Jones, Mel Hopkins… Era el equipo que en el 63/64 había hecho el doblete. Tuve una invitación para probar con ellos. Fuimos tres de la selección sub 15 de Gales. Estuvimos cinco días entrenando en White Harte Lane y dos semanas más tarde recibí una carta en casa en la que me agradecían la participacón pero decían que no tenía nivel para el Tottenham. Fue un palo muy duro y cada vez que jugué contra Tottenham con el Liverpool y les metí un gol les hice esto (hace un gesto de un corte de mangas). Fue un palo gordo para un chico de 15 años. Ese año había metido 49 goles en 22 partidos. Era un record en Cardiff. Pero insistí a mis padres que me decían que tenía que centrarme en los estudios por si no salía bien lo del fútbol.

¿A qué se dedicaba tu padre?
Era carpintero, tenía la mejor carpintería del sur de Gales. Una vez me llevó con él a trabajar en Semana Santa. Me acuerdo que me dio un martillo y unos clavos y en 40 minutos me di una hostia en el dedo y me tuvo que llevar al hospital a que me dieran ocho puntos. Me llevó del hospital a casa y le dijo a mi madre: “Guárdalo aquí que me está costando dinero”. Nunca más fui a ayudar.

¿De qué equipo eras fan?
Desde muy joven era o del equipo de mi pueblo, el Cardiff o del Manchester United. En 1958 ocurrió la tragedia de Munich. Yo tenía 9 años entonces. Después de aquello escribí una carta a Matt Busby. Una de las miles que recibirían. Luego vino el palo del Tottenham, pero cuando fiché por el Liverpool ya sabía que eso era… Mirando atrás pienso que tomé decisiones con 17 años que eran de un viejo. No muchos rechazarían al Fulham que era de primera, para quedarme en Cardiff. Esto demuestra cierta madurez y feeling por el club de tu ciudad. Pero cuando vino el Liverpool sabía que me tenía que ir.

¿Cómo hiciste que el Liverpool se fijara en un joven de Gales?
Tras lo del Tottenham llegó el Leeds, que era muy fuerte con el famoso entrenador Don Revie y dije que no, que me quedaba formándome en el Cardiff City. Empecé entrenando martes y jueves por la noche con el equipo de amateurs. No era un equipo profesional. Era el equipo en el que podía jugar porque mis padres querían que hiciera los exámenes a los 16 años. De 10 asignaturas solo aprobé dos: Historia y Francés. Pude ser un historiador de Francia. Era lo único que podía hacer. Siempre he tenido facilidad para los idiomas. Así que fiché por el Cardiff City amateurs. En el club estaban los mejores galeses de todos los tiempos. Estaba John Charles. Era de Swansea pero se fue al Leeds y desde ahí le traspasaron a la Juventus por un record de 65.000 libras. Allí jugó con Sívori y eran una pareja fantástica.

La Juventus no le dejaba ir con la selección de Gales y la federación les dijo a los italianos que si John no venía con la selección en lugar de 45.000 personas iban 15.000. Ese era el tirón de John Charles. Cuando terminó, vino a Cardiff con 35 años y yo estaba empezando con 16. Jugamos algunos partidos juntos. Y él siempre me llevaba por las tardes con ellos. Era algo especial, me decía: “Hey John, siempre cruza el balón al rematar. Si viene de la derecha, pum, al primer palo porque el portero siempre está siguiendo la trayectoria del balón y es más difícil”. Y ahora veo los goles que metí después de centro y todos los remates iban ahí, desde donde venían. John Charles fue para mí un hombre muy importante.

Debutaste con solo 16 años.
Solo había un suplente. No era profesional porque hasta los 17 años no se podía. Entrenábamos por la mañana y por la tarde había que limpiar las gradas, las botas, barrer detrás de las porterías tras los partidos…

Cómo los de ahora…
Joder, ahora no saben ni que han nacido 

Y te llegó la oportunidad.
Jugamos un partido contra el Leyton Orient de Londres y el entrenador me puso de jugador 12. Cobraba 12 euros a la semana, si jugaba en el primer equipo me pagaban 8 más, otros 4 por ganar, 2 por empatar. Podía ganar 24 libras a la semana. Fuimos ganando 2-1 y hubo una lesión. Entré y faltando 10 minutos metí un gol, fui el más joven en marcar un gol en la liga inglesa. Marqué en el mismo campo en el que un año antes veía los partidos en la grada. Luego seguí jugando y con 19 fui máximo goleador de la Segunda División. Entonces, Bobby Robson, que era entrenador del Fulham vino a Cardiff con una oferta de 60.000 libras que para el Cardiff era un dineral. Pero tenía 19 años, vivía con mis padres… y había algo que no me funcionaba. Fulham no era de los grandes pero estaba en la Premier y era Londres y para mí Londres era como… de Gales, de pueblo… Y dije que no, que prefería quedarme. El dueño de Cardiff estaba muy cabreado y me miraba así, enfadado. Seguí un año más y empecé muy bien la liga metiendo goles y un domingo por la mañana, ya estaba casado, tenía mi primer hijo, con 21 años.

¿Ya casado con hijo? ¿Y a 24 euros la semana?
Entonces ya cobraba 45 libras a la semana. Había ahorrado cuando me casé 1.000 euros que son 1.000 libras, es lo mismo. Y compré mi primera casa por 6.250 libras. Una casa preciosa que ahora venden por no sé cuánto vale… Dios mío. El manager vivía debajo de mi casa. Un domingo por la mañana le vi subir corriendo y algo sabía porque había leído los periódicos que decían que venían por Toshack. Me dijo que Shankly, el escocés manager del Liverpool, le había ofrecido 110.000 libras que era un récord. Me dijo que no podíamos decir que no. Pensé: esta vez sí estoy preparado. Además, Liverpool no es Fulham.

«No era fan de Ruggeri pero era un típico argentino y había que entenderlo. Estos argentinos hablan… Una vez noté que Raúl también me hablaba en argentino y le dije: ‘Oye, no empieces tú también’»

¿Cómo fue el salto para un chico de Gales?
No tenía carné de conducir, me lo saqué en Liverpool. Así que fui en tren y me acuerdo que salí del vagón y en el andén estaba Shankly con el famoso trilby (típico sombrero de gentleman) como un ganster americano. Fui andando hasta él y me dijo: “Bienvenido a Liverpool hijo. Has salido del colegio y has venido a la iglesia”. Bill Shankly…

¿Cómo entraste en el equipo?
En mi último partido en Gales me había torcido el tobillo. El Liverpool jugaba contra el Everton, el derby. Primer partido, Dios mío. Lleno, 54.000 personas. Y metí mi primer gol frente a The Kop. Un centro de Highway y gol de cabeza. Ganamos 3-2 perdiendo 0-2 en el descanso.

¿Recuerdas esa charla en el descanso de Shankly?
Sí, perfectamente. Decía que ellos no podían jugar así 90 minutos. Se cansarían. Y creímos cada palabra que decía. Y cuando terminó el partido nos decía: “Ya os dije, no aguantan 90 minutos”. Desde la habitación de arriba de su casa Shankly veía el campo de entrenamiento del Everton y nos decía: “Es que no puedo con ellos, no saben jugar”.

Bill Shankly…
Tengo muchas historias con él. Recuerdo cuando terminó de entrenador y dio una entrevista por televisión en la que le preguntaron si había llevado alguna vez fuera de viaje a su mujer. “No, no, no… mi mujer es inteligente. Sabe que el fútbol es lo más importante”. Y seguían: “Pero Bill, parece que el fútbol es para ti una cosa de vida o muerte”. Shankly: “Noooo es mucho más importante que todo eso”.

¿Has sentido que tus jugadores te seguían como vosotros a él?
He utilizado lo mismo que él mil veces. Él era un gran aficionado al boxeo. Cuando hizo la mili fue al sur de Gales y practicó el boxeo en Barry. Pero no le gustaba nada Mohamed Ali, le gustaba más George Foreman, pam, pam. Yo creía que Alí era lo más grande que había visto en mi vida. Me acuerdo una semifinal contra el Leicester en 1964 en Old Trafford, en campo neutral, en la que les dimos una paliza. El portero era el gran Peter Shilton que iba entero de blanco ese día. Y empatamos a cero. Teníamos que volver a jugar otra vez el replay en Villa Park. El lunes fuimos a entrenar con la sensación de que habíamos perdido una oportunidad porque creíamos que no podríamos estar tan bien otra vez ni ellos tan mal. Y fuimos a entrenar cabizbajos. Bill nos sentó a todos: “Bueno, las normas dicen que tenemos que jugar otra vez pasado mañana. Bob (Paisley, su segundo), ¿viste anoche a George Foreman? Sí sí… ¿Le habéis visto?” Todos pensando qué coño nos estaba contando… y decía: “Tú imagina que estás peleando contra George Foreman y pim, pam, pum… ¿Eh Bob? Un asalto y llega otro y pim, pam, pum… te levantas hasta 9 asaltos… Imagina que pasa eso y de repente se apaga la luz y te dicen que tienes que volver a pelear dos días después contra Foreman. ¿Tú tendrías ganas? Pues eso piensan estos del Leicester”. Así era Shankly, tenía una historia para todo y siempre efectivo. Era un gran psicólogo.

«A mí perdóname pero como entrenador, si mi trabajo depende de Geremi o Seedorf, no hay debate. Pero dije lo mismo de Suker y Mijatovic. Es que esta Champions que ganaron se les subió a la cabeza. Pensaban que eran unos dioses pero ves el rendimiento de ese equipo después y…»

Una vez comparaste a Anelka con Ali.
He utilizado esas historias en todos los idiomas diferentes. Recuerdo que otros entrenadores llevaban a sus jugadores a la playa o la montaña en pretemporada y cuando le preguntaban a Shankly decía: “Cuando lleven un campo de fútbol a la playa, correremos por la playa”. Era lógico. Todo lo que decía tenía sentido. Decía que el mejor equipo de Reino Unido era el Liverpool y el segundo mejor, el Liverpool reservas.

Pensaba preguntarlo al final, pero no me contengo. ¿Nunca has tenido la oportunidad de entrenar al Liverpool?
Sí. Pensaba que lo tenía hecho. Empecé en el Swansea en cuarta división de jugador entrenador. De cuarta a primera en cuatro años. Y fuimos a jugar al campo del Liverpool. Bill Shankly había muerto la semana antes. El día antes del partido yo era uno de los cuatro jugadores que llevó su feretro a hombros. Fue una casualidad tremenda que coincidiera con el partido del Swansea en Liverpoool. Hubo un minuto de silencio antes del partido y yo tenía la camiseta del Liverpool debajo del chándal del Swansea y decidí quitármelo como un gesto para Shankly porque le debo casi todo. Y empatamos a 2. Fuimos líderes de la Premier y perdimos cinco de los últimos seis partidos. Acabamos sextos que es el récord del Swansea y pensaba que lo tenía hecho con el Liverpool porque ellos estaban mal. Les ganamos 2-0 en Swansea y Bob Paisley me había dicho que se iba a retirar y que pensaban que yo era su sucesor.

Lo tenía en la cabeza. Pero el Liverpool entonces encadenó una racha de partidos sin perder y terminaron ganando la liga… Y yo… uf. Entonces fui a Liverpool y Paisley me dijo que tenía que hacer un año más por su pensión. Yo ya había hablado con Peter Robinson y Mr Smith (secreario técnico y presidente del Liverpool) en una habitación privada de un hotel en Southport. Le había dicho a mi presidente en Swansea que era mi última temporada. Renové y puse una sola cláusula para poder irme al Liverpool. Creía que estaba hecho y tuve que volver a Swansea. Se sintieron aliviados pero a mí me daba vergüenza y a partir de ahí nada funcionó y el Swansea descendió. Volví después para intentar mejorar el tema pero aquello estaba acabado.

Pero en 40 años de carrera de entrenador. ¿Nunca se volvió a dar la oportunidad?
Tengo 70 años… Adelantamos ahora mucho, pero me acuerdo de que mi primer partido con el Real Madrid en el Bernabéu fue contra el Liverpool. En el Trofeo Santiago Bernabéu e hice la siguiente broma: como el Liverpool me ha rechazado tengo que conformarme con el Real Madrid. A más de uno no le hizo gracia como a Mendoza, que era muy gracioso.

«No hace falta ser muy listo para fichar para el Real Madrid. Todos saben quiénes son los mejores.»

Mendoza era muy simpático.
Me acuerdo que ponía el sistema de tres centrales. Mendoza había fichado al argentino Ruggeri y estaba lesionado en las rodillas. Tenía mucha experiencia, me gustaba mucho Ruggeri. Era un tipo con sentido del humor, el típico argentino: que si las nubes levantan y los pájaros cantan… (pronuncia con acento argentino) Y pensé: si tenemos que jugar con este, con cuatro atrás, con defensa adelantada… joder. Y había venido Hierro con 20 años, desde Valladolid. No lo veía claro. También estaba Sanchís. Así que pensé: pongo a Ruggeri, Hierro y Sanchis. Tengo luego a Gordillo que le encanta subir y no tiene que preocuparse porque tengo a Sanchis detrás. Y Chendo que era defensivo. Luego Míchel, Schuster, Martín Vázquez, Butragueño y Hugo. Y luego pensé. Pero no tengo ningún centrocampista ahí que pueda robar balones o destruir. Así que pensé que Schuster no tenía que soportar al equipo y los de arriba solo tenían que pensar en atacar.

El primer partido lo ganamos, pero era fácil, contra el Sporting creo. Y luego dos partidos cero a cero fuera de casa en Mallorca y Castellón. Y empezamos mal… El Madrid no puede jugar así, decían. Y Mendoza, que era gracioso, venía (le imita fumando) y decía: “John, esto… Real Madrid, no es Real Sociedad”. Y yo le decía, no me hables de la Real Sociedad que ganó 4-1 aquí. Y [Fernández] Trigo (el hombre fuerte de la directiva) que era como un sargento me decía: “Galés, ven aquí”. Trigo, que era entrenador de un equipo de juveniles o algo así, me preguntaba porque ponía a uno u otro. Y yo decía: “Que no me toques los…”. Y al siguiente partido hice lo mismo y ganamos metiendo seis goles al Valencia. Con el mismo equipo. Y ya… 5-0, 4-0, 6-0 hasta acabar la liga con 107 goles.

Ruggeri contó hace poco en televisión que le quisiste echar y él se negaba a entrenar al margen. Según su versión se tumbaba en la hierba y le dijiste: “¿Qué pasa? ¿No tienes casa?”.
Es verdad. Sí, era muy difícil para él. Yo no era fan de Ruggeri pero era un típico argentino y había que entenderlo. Para mí, estos argentinos hablan… Una vez noté que Raúl también me hablaba en argentino y le dije: “Oye, no empieces tú también, que me estás hablando en argentino. ¡Dios mío!”. Era porque había cogido un poco el acento de Valdano.

Decían que aquel equipo, el de la liga de los récords, entrenaba poco.
No sé de dónde venía esto pero dije: imagínate si llegamos a entrenar. Tuvimos la cosa del Milan que nos eliminó y luego ganó la Champions. Ganamos 1-0 en el Bernabéu y perdimos 2-0 en Milan. Nos metieron dos goles que… Cuando acabó la Liga me dijo Mendoza en la cena de celebración: “No está mal para un equipo defensivo, 107 goles”… Y pensé, sí que has cambiado de opinión desde septiembre.

«Recuerdo que Wenger era el entrenador del Arsenal y yo tuve una conversación con él porque Anelka se quería ir, pero pasó una cosa muy rara. Cuando vi lo que pagó el Madrid por Anelka no era lo que yo tenía entendido. Me quedé… (cara de asombro). Lo que yo había pactado era bastante menos de esa cantidad. Hay algo que no… Pasaron cosas raras»

De hecho el que decía que entrenaba poco era Schuster. Lo dice en su biografía. ¿No empezó él de líbero?
Lo probamos. Creo que con Hierro, Ruggeri y Sanchis. No funcionaba porque todo era lento. Si Ruggeri tenía que salir a la espalda de Gordillo, tenía problemas. Ruggeri organizaba mejor atrás. “Esto no es la Real Sociedad”, me decía Mendoza. La Real había sido subcampeona con Larrañaga, Gorriz, Gajate, Bakero, Begiristain, Iturrino, Loren, Santi Bakero que no podía ni moverse pero tenía muy buena cabeza y relación con su hermano, Zamora… Uría, Zuñiga… y el jefe atrás, Arconada. Larrañaga, Gorriz, Gajate, mejores tres profesionales no vas a tener.

Tuviste muchos presidentes fuertes pero ¿qué tal fue con Lendoiro?
Tuve varias con él. Estaba acostumbrado a Arsenio. Y luego me ficharon a mí y tenía que haber sabido que yo, o cualquiera que hubieran fichado, era diferente a Arsenio porque con él era como una familia. No me acuerdo mucho pero… tuve varias.

En aquellas temporadas cambió el fútbol por la Ley Bosman. Ese Deportivo fue una máquina de fichar. La percepción releyendo las crónicas de entonces es que la cosa fue mal. No es que me fuera mal.
Rompí el récord de partidos sin perder en La Coruña. Creo que llegamos a 1 de enero líderes. Pero era un equipo acabando. Era muy difícil porque fichaban mucho. Yo decía: pero por qué me fichas esto o lo otro. Me decían: no te preocupes, tú lo pones… Ya pero me estás complicando la vida, joder. Yo estaba acostumbrado a jugar con gente joven, pero Lendoiro no quería saber nada de la cantera. Creo que el único local era Fran. Mi equipo el primer año era Liaño, Djuckic, Voro, Ribera, Nando, Armando, Donato que casi no podía ni andar, Mauro, Fran, Manjarín y Bebeto que no hacía nada pero cuando le llegaba el balón, bam, gol.

El ejemplo fue Renaldo que llegó y dijo que era una mezcla de Ronaldo y Rivaldo. Dijiste que si jugaba la mitad de lo que decía que jugaba, iba a ser un fenómeno.
Rivaldo era también como Bebeto. No participa en el juego lo suficiente. Yo tenía un ayudante allí, Corral, que era de La Coruña y era difícil sacar una sonrisa de él. Era gallego, diferente. Recuerdo un día que estábamos jugando y le dije: “Mira Rivaldo, es que es un desastre, hay que quitarlo”. Y me decía: “No, no lo quites, no lo quites…” (Imita el gesto de Corral tapándose la cara). Íbamos empatando cero a cero y tenía a Alfredo en el banquillo. “Alfredo, calienta”. Y Corral: “No lo quites, no lo quites…”. Yo le decía: “¡Pero mira, si estamos jugando con uno menos!”. Le dije: “Alfredo, ven. Vamos a quitar a Rivaldo”.

No me acuerdo del rival. Entonces, calienta Alfredo, sale el dorsal: Rivaldo. Y empieza a señalarse el pecho. ¿A mí? ¿A mí? La gente silbando, galés de mierda… y llega Rivaldo al banquillo, se quita la camiseta y me la tira… Mete el gol Alfredo. Y cuando lo mete, me giro al público… ¿y ahora qué? fucking mierda… Ganamos, nos metemos al vestuario y estaba Lendoiro esperando: “¿Qué coño te crees que estás haciendo? ¿No has oído los silbidos?”, y le dije: “¿Qué pasa que tiene que jugar siempre?”.

Era una fucking bomba. Has cambiado un jugador, ha metido el gol… no hay argumento. Pero con la Real Sociedad fui a Barcelona y estaba Rivaldo. Van Gaal quitó a Rivaldo o después del partido y me vino con la camiseta y me dijo: “Míster, toma, mi camiseta”. Y le dije: “Prefiero esta que la que me tiraste”. Él sabía que se había equivocado. Ahora, no sé qué hubiera pasado si Alfredo no llega a meter ees gol.

Te habrían echado. La prensa te atacaba mucho. Un artículo de Xosé Hermida en El País recopilaba anécdotas de tu paso por el Dépor y decía que diste una rueda de prensa con un gin tonic.
En mi vida. No sé lo que es un gin tonic. Nunca. La gente que me conoce sabe que nunca he tomado un gin tonic. Lo que pasa es que allí la gente era muy de Arsenio. Pero oye, ganamos la Supercopa, los dos partidos y fuimos líderes hasta que vino el Barça de Robson y perdimos el último partido antes de Navidad cuando el campo era un desastre.

Volvamos a Swansea de entrenador jugador. Esa figura parece muy romántica. Un entrenador que se saca a sí mismo a resolver. Metiste 25 goles en aquella época, incluso algún gol para ascender.
Era suplente, el número 12 en el banquillo. Estaba el campo lleno, 22.000 espectadores y teníamos que ganar al Chesterfield para subir. Era el último partido de liga. Empezamos perdiendo 1-0, empatamos y yo sabía que más de 30 minutos no podía jugar. Tenía en el banquillo a mi ayudante que me daba así con el codo y me decía: “Oye, algo hay que hacer…”. Y faltando 15 minutos, sin calentar ni nada dije, venga salgo. Y a 3 minutos, un centro del lateral por la izquierda, salto y pum, como me había enseñado John Charles. Lo veo ahora en la tele y parece que estoy en el aire 20 minutos. Y gol. El campo… un ruido, casi ni podemos entrar al vestuario. Y me acuerdo de la gente gritándome. “John, John…”. Y no sabía por qué había tanta euforia yo hice mi trabajo. Me trataban como si fuera un rey de reyes.

Pero con el Swansea, ya en primera, no te sacabas.
Siendo jugador entrenador tenía que meterme al campo de vez en cuando para poder cobrar la pensión. Tenías que cotizar hasta los 35 años. A pesar de la pensión, era jugador y lo habría sido, pero esta era una razón importante. Es que yo era jugador del Liverpool, venía de ser campeón de Europa dos semanas antes cuando empecé en el Swansea. Pero en 1974 no pasé un examen médico para fichar por el Leicester. El entrenador me dijo que los médicos habían dicho que no podía jugar por unas calcificaciones musculares y tuve que volver a Liverpool. Fueron momentos difíciles porque en Liverpool yo creo que sabían que tenía problemas musculares. Creo que ahí es cuando empecé a pensar en ser entrenador porque ya no podía hacer esfuerzos y tenía que empezar a pensar en el juego, en aprovechar mi momento con mis compañeros. No podía hacer un sprint de 60 metros. La pierna se me dormía y tenía que desentumecerme. Por tanto, tenía que calcular cuándo hacer la carrera. Entrenaba con Paisley remates en espacios cortos.

«Shankly decía: ‘Las cosas importantes del fútbol eran importantes hace 50 años y será importantes dentro de 50 años. Hay un balón y es redondo. Eso no cambia’»

Tu etapa de jugador será recordada siempre por la frase: ‘Toshack, Keegan, one nil (1-0)’. Repetiste esas parejas como entrenador.
Kovacevic y Nihat, uno alto y otro pequeño. Tenías todos los aspectos del ataque cubiertos. Pero Keegan jugó en punta conmigo por accidente. Le ficharon de mediocampista por 35.000 libras. Había un jugador impresionante, Callaghan que acabaca su carrera pero lo alargó. Jugábamos partidos contra el segundo equipo que casi siempre ganaban ellos, porque los titulares no se querían lesionar. Shankly probó con nosotros dos en punta y en 40 minutos íbamos 3-0, con un gol mío y otro de él. Shankly le dijo a Keegan: “Hijo, ¿Te gustaría jugar arriba el sábado contra el Nottingham Forest?”. Salimos, no había jugado nunca ahí, minuto 14, pase de línea de fondo y gol. Tengo recuerdos de saltar por el balón y ver un flash rojo por los costados que me dice: “¡Donde quieras Tosh!”. Nos llevaron a Granada TV a hacer una prueba para ver si teníamos telepatía. Nos pusieron de espaldas y había que adivinar el color de una paleta que levantaba el otro. Yo miraba y le veía reflejado en la cámara. Acerté todos y él ninguno. Él estaba asustado. Le dije: “Ya ves cuál es el inteligente. Tú corres pero el que acierta aquí soy yo”.

Del Bosque fue expulsado contra el Hamburgo por darle un puñetazo a Keegan. Después dijo que era de impotencia por lo bueno que era. No podría con él.
Es que no puede haber dos extremos como estos dos. Del Bosque, muy bueno técnicamente pero lento y Keegan era una bala. Convertía muchos pases malos en buenos.

Del Bosque y tú compartíais el buen uso de la cantera. Se mide a los entrenadores por los títulos pero a veces descubrir un talento tiene más valor. Además, te gustó fichar a jugadores de equipos anteriores como Carlos Xabier, Océano, Kodro, Nihat…
Antes había solo tres extranjeros. Fichar a Carlos Xabier y Oceano era una locura. Los dos habían debutado conmigo en el Sporting de Lisboa. El presidente no quería desprenderse de ellos pero había hablado con ellos para que forzaran la máquina y acabaron viniendo los dos. Kodro vino por un hombre que se llamaba Borno Krunic, que era un periodista que vivía en Londres. Jugué con Gales contra la vieja Yugoslavia en el año 79 y tenían un lateral que fiché para el Swansea a través de Krunic. Él me puso en contacto con Kodro después. Me acuerdo que vino unos días antes de empezar la guerra, que le tenía muy preocupado. Logró escapar a tiempo. Y entonces vino a entrenar de prueba al campo de arriba de Zubieta. Técnicamente muy bueno, con los dos pies, luego mejoró con la cabeza pero estaba muy preocupado lógicamente por su país. Lo fichamos por 60 y se fue por no sé cuánto al Barcelona. Lo mismo con Nihat.

El problema es que se te recuerda por los fallos como Baljic y Geremi. Realmente es lo contrario. No hace falta ser muy listo para fichar para el Real Madrid. Todos saben quiénes son los mejores. Pero cuando me hablan de Geremi digo: un momento. Estaba siempre con el tema de Seedorf que para mí no era un buen profesional. Cuando le vendió el Madrid quedó campeón de Europa, de Liga, Supercopa, medalla de oro o algo parecido en los Juegos Olímpicos con Camerún. Y jugó en el Chelsea y dije, a mí perdóname pero como entrenador, si mi trabajo depende de Geremi o Seedorf, no hay debate. Pero dije lo mismo de Suker y Mijatovic. Es que esta Champions que ganaron se les subió a la cabeza. Pensaban que eran unos dioses pero ves el rendimiento de ese equipo después y… (hace el gesto de un avión en picado).

«Larrañaga, Gorriz, Gajate, Bakero, Begiristain, Iturrino, Loren, Santi Bakero que no podía ni moverse pero tenía muy buena cabeza y relación con su hermano, Zamora… Uría, Zuñiga… y el jefe atrás, Arco».

Confieso que grité en el Bernabéu: “¡Seedorf sí, Toshack no!”
Eran muchos los que lo gritaban.

La prensa te atacó mucho en aquella época. Las críticas de Santiago Segurola en El País eran terribles.
Lo de la prensa era porque [José María] García era muy fan mío y me defendía.

¿Es cierto que Lorenzo Sanz pensó que lo del cerdo volando iba para él? (Toshack dijo: “Es más fácil que veas un cerdo volando por el Bernabéu a que yo rectifique” en una rueda de prensa en plena crisis de resultados. Y fue destituido).
Sí. Es que es una cosa… Pero la frase es muy común en Inglaterra. Pig may flight… Pero no sé si fue García el que inició esto…

¿Pero García no era tu amigo?
Hasta cierto punto. García es amigo de los exitosos. Eso era sobre rectificar o algo así. Critiqué al equipo después de un partido contra el Rayo. Y pensé muy bien antes de decirlo. Buscaba una reacción o algo. La famosa frase que se decía en Madrid era: aquí lavamos la ropa sucia dentro. Y dije: Sí pero es que llevo cinco meses lavando la ropa dentro y no está seca todavía. Por eso he pensado que es mejor abrir las ventanas a ver si se seca.

Shankly jamás hablaba mal de la plantilla. Ahí no seguiste su método.
No, pero en ciertas cosas no puedo compararme con Shankly. A nosotros no nos hablaba. No querías ni mirarlo cuando perdías. Pero para él los 11 del Liverpool eran los mejores. Eran otros tiempos y no era el Real Madrid.

Un caso concreto fue el día en el que a Bizarri tuvo un error clamoroso y en la rueda de prensa, al preguntarte por la portería respondiste: “Cuando llega el balón al área solo puedo cerrar los ojos”.
Bizarri era… El problema de entonces era de raiz. ¿Te acuerdas de Onieva? Era el vicepresidente de Lorenzo Sanz. Y Bizarri era fichaje de Onieva. No sé ni cómo ni cuánto... Pasaron cosas muy raras en aquellos tiempos y no solo en el Real Madrid y era difícil llegar a la raíz del problema. Estaba acostumbrado a que los fichajes los hacía el manager. Luego entró la figura del director técnico y el entrenador. Era imposible que en Liverpool ficharan a alguien que no fuera visto por Bill Shankly. Yo en Swansea me iba escondido detrás de las porterías para que no se supiera y no me subieran el precio. Todo es diferente.

«Rompí el récord de partidos sin perder en La Coruña. Creo que llegamos a 1 de enero líderes. Pero era un equipo acabando. Era muy difícil porque fichaban mucho. Yo decía: pero por qué me fichas esto o lo otro. Me decían: no te preocupes, tú lo pones… Ya pero me estás complicando la vida, joder»

Aquel verano el Real Madrid fichó muchísimo. Además de Baljic y Geremi, llegaron McManaman y Anelka por ejemplo.
A ver, tengo que tener cuidado con lo que digo porque ha pasado mucho tiempo. Yo recuerdo que Wenger era el entrenador del Arsenal y yo tuve una conversación con él porque Anelka se quería ir, pero pasó una cosa muy rara. Cuando vi lo que pagó el Madrid por Anelka no era lo que yo tenía entendido. Me quedé… (cara de asombro). Lo que yo había pactado era bastante menos de esa cantidad. Hay algo que no… Pasaron cosas raras.

McManaman decepcionó. Era un gran jugador pero no una estrella.
No sé si sufrió por mí también. No fui al Real Madrid por McManaman. Me enseñaron jugadores para fichar y también pensé que para él era más fácil que yo fuera el entrenador, pero no salió bien. Era muy buen profesional. Metió un gol en San Mamés y metió un gol en la final de Champions de ese año.

Otra frase sonada de entonces es la de los “11 cabrones”.
Bueno, esa era una frase que Shankly me había dicho. “John, no pienses elegir el equipo del partido que viene un sábado por la noche después de perder porque vas a dejar a todos fuera. Luego el domingo, estos dos… no están mal. Luego lunes… y cuando llega el miércoles dices antes de preparar equipo… fuck con mismos once cabrones de la semana pasada”. Y ya está.

Del Bosque tomó el equipo y puso tu mítico sistema de tres centrales, que no habías usado ese año.
Y ganaron la Copa de Europa. Casi todos de vez en cuando lo usan. Ahora se meten un melocotón en la boca y dicen que son tres defensas pero con Toshack eran cinco… Tengo claro cómo empezó este sistema. Yo me ponía de líbero en Swansea porque no me veía de delantero, pensaba que si me ponía ahí podía construir el equipo. Tenía dos o tres delanteros buenos y yo me ponía como un policía en el campo. Era una novedad en aquellos tiempos. En Inglaterra era todo 4-4-2, hasta había una revista que se llama Four Four Two. Pero como jugador del Liverpool y con Gales había jugado contra equipos alemanes o el Estrella Roja y ellos jugaban con un libre y marcaje encima. Yo nunca impuse el marcaje al hombre pero sabía por propia experiencia lo difícil que era jugar así, con un hombre encima.

Recuerdo ir a Tottenham y jugamos con la segunda vieja camiseta del Barcelona amarilla con la franja azulgrana, y jugué de líbero, estando con el Swansea en tercera división. Tenía al sobrino del gran John Charles, Jeremy. Tenía a Robbie James y Curtis que jugó en el Leeds. Aquel Tottenham tenía a Hoddle, Ardiles, Villa en el centro del campo y ganamos 1-3 en White Hart Lane con un gol mío a la salida del córner. Fue uno de los partidos más bonitos que jugué junto con los grandes de Liverpool y uno de Gales contra Escocia en 1979 en el que metí los tres goles contra Dalglish, Souness y Hansen. Yo estaba ya de entrenador jugador y le metí tres goles a la Escocia de esos tres de Liverpool. Tu amigo Cruyff dijo que había que matar al inventor de los carrileros. El sistema que utilizaba Cruyff era el mismo. Lo hablé con él varias veces. Era difícil discutir con él. Fuimos grandes amigos, jugamos muchas veces en contra y también al golf. Y siempre le dije: para mí no. Será la diferencia entre británicos y holandeses pero para mí los laterales llegaban más a fondo. Y le decía, cómo tú dices “en un momento dado” juegas con laterales cerrados como Ferrer y Sergi. Pero repito, con Gordillo y Chendo en pareja con Míchel y Martín Vázquez, lo tenía bien cubierto. En los entrenamientos hacía un ejercicio de ocho contra cuatro que se ponían en rombo. Y era muy difícil meter un gol.

«Bale no participa en el juego. Igual se acerca cinco minutos al juego pero no participa. Y luego de repente hace una carrera y vuelve atrás. Es como si jugaras con 10. Es muy individualista.

Volviendo a la Liga de los récords. ¿Cómo es posible que un jugador tan especial, tan divertido y tan imaginativo como Butragueño sea ese tipo serio, institucional y aburrido que conocemos?
Sí, Butragueño era excepcional. Me reí mucho con él a veces. Me acuerdo de un día que entré en el autobús con la corbata quitada o con el chándal y me dijo: “Míster, imagen. Imagen”. (dice imitando a un Butragueño avergonzado) Puedes imaginar perfectamente esta situación y yo pensaba: “Qué coño dice este tío”. Mister, imagen. (carcajadas) Quiero decir algo de Hugo [Sánchez]. Me senté un día con él y me dijo: “Míster, tú eres galés. Yo soy mexicano, es lo mismo. No soy argentino ni brasileño, tú no eres inglés, eres galés. Tenemos el mismo problema”. Tenía mucha cabeza. Siempre estaba pensando. Incluso en el campo. No tocaba el balón en 15 minutos pero estaba pensando en cómo ganar. No le importaba caer en fuera de juego para poder acercarse al línea a felicitarle y así igual le dejaba pasar en la siguiente jugada… No puedes meter esa cantidad de goles si no tienes inteligencia además de técnica.

Ahora te has convertido en el oráculo para conocer a Bale. ¿Por qué es un jugador tan extraño?
Lo primero es que tiene un talento fuera de lo normal. Debutó conmigo con 17 años. Algo le habremos visto. En cualquier selección el que debuta con 17 años es por algo. Era jugador del Southampton, lateral izquierdo y esa era una razón. Nos venía muy bien porque entraba como una bala. Además empezó con Ramsey a la vez. Yo me acuerdo de Bale haciendo faltas.

(Se levanta para explicar cómo tira Bale las faltas).
Me acuerdo un día en Croacia o Grecia. Teníamos una falta en la derecha y él llegaba, cogía carrera por la derecha del balón y pam, con el exterior. Entonces fui y le dije: “Oye Gareth, eso… cuidado eh. Ligamentos, cartílagos… cuidado”. Falta otra vez y Gareth hace exactamente lo mismo y el balón, gol. Mira, haz lo que quieras. Pero, veo las lesiones de Bale y muchas veces creo que ha tenido demasiadas y he pensado que quizá esto tenga que ver. Bale no participa en el juego. Igual se acerca cinco minutos al juego pero no participa. Y luego de repente hace una carrera y vuelve atrás. Es como si jugaras con 10. Es muy individualista.

Se parece a Ronaldo Nazario en eso
. Sí, pero Ronaldo era un 9. Bale empezó de lateral. Y ahora juega a su aire y no es fácil hacer un equipo así. Vives con la posibilidad de que rompa el partido pero muchas veces juegas con uno menos. Lo tuve en sus inicios y era un lateral izquierdo perfecto para el sistema del líbero y los centrales. Le comparé con Maldini o Roberto Carlos y ojo, con Gordillo, que era lo más cercano a Bale que he visto. Gordillo era una bala.

Es un tipo extraño.
Lo dije varias veces. Yo nunca tuve clase de español. La gente decía que hablaba mal, pero poco a poco, por hablar, leer, intentar… me equivoco con los verbos… Pero Bale, si estás seis años en un país como está él, mi opinión es que debes hablar el idioma. Yo quiero saber qué piensa muchas veces. Y esto no es una crítica feroz contra él. Aun equivocándote pero te puedes expresar de una manera diferente. Es una pequeña batalla o desafío.

De esa filosofía surgieron gran parte de tus malentendidos. Sí, pero al final de la conversación el jugador sabía perfectamente lo que quería decir.

Es que Toshack es un galés de Cádiz.
¿Cardiff?

No, Cádiz, un británico latino.
Pero, ¿cuánto tiempo llevo aquí? Llevo 35 años en España. La mayoría de los galeses vienen de vacaciones. ¿Qué otros británicos han triunfado aquí? McManaman, Lineker, Hughes…

Aldridge en la Real. Un caso raro. Hoy sería impensable que un equipo como la Real Sociedad fichase al delantero del Liverpool.
Estaba en el Real Madrid y el Liverpool venía a Madrid a jugar y Aldridge estaba en el Liverpool. Me acuerdo de que le convencí para que fichara por la Real Sociedad. Buen fichaje.

Rindió bien, le regalaban buenos chuletones.
Jolín.

Has trabajado en 10 países. Entre ellos Marruecos, donde igual eras el primer galés en trabajar ahí. ¿Cómo entiendes el Brexit?
He trabajado en 10 países. No miro esto. No sé realmente ni hablar del Brexit. Estoy totalmente desconectado. Hoy he visto seis páginas pero no quiero ni leerlo.

¿Cómo ves el futuro? ¿Te apetece seguir trabajando?
Lo tengo difícil porque noto que no tengo las mismas ganas. No digo ambición. Además, veo cómo es el fútbol ahora… Cuando empecé tenía el control de todo. Pero veo ahora a los nuevos dueños de los clubes… Antes eran familias, ha venido gente que no sé de dónde a comprar clubes.

Pero te resistes a llamarte jubilado.
También hay que decir que estoy viejo. Shankly: “¿Jubilado? hay que quitar esta palabra del diccionario. Cuando te ponen la tapa de la caja bajo tierra estás jubliado pero hasta entonces no”. Sí es cierto que ya no soy aquel pollo de primavera que fue a la Real Sociedad de 1985. 35 años.

Las fotos de la época muestran a un tipo en forma.
Después de los entrenamientos me quedaba 30 minutos con Arconada dando balonazos hasta que me decía, ya míster. Y era muy trabajador. Pero es una gran suerte que alguien te pague por lo que harías gratis. Es algo que se le puede decir a los futbolistas de hoy en día. Nadie puede jugar bien todas las semanas. Pero en Liverpool me enseñaron que si soy el jugador número 10 del Liverpool y no estoy teniendo una buena tarde, por lo menos tú, número 4, no lo vas a pasar bien. Es lo mínimo que se puede pedir, diría Shankly. No le facilites las cosas al rival. El Liverpool fue la mejor escuela. Shankly decía: “Las cosas imporantes del fútbol eran importantes hace 50 años y será importantes dentro de 50 años. Hay un balón y es redondo. Eso no cambia”.

Muchos de tus jugadores se están haciendo entrenadores.  ¿Imaginabas que alguno de esos iba a ser entrenador?
Es muy difícil saberlo. Xabi Alonso, por ejemplo, teniendo en cuenta la historia de su padre, la posición en el campo, cómo era, puedo decir que sí que creo que puede ser un buen entrenador. Lo que pasa es que es muy difícil pasar de jugador a entrenador. Antes hablabas con los colegas, y ahora no puedes culpar a otro. Y necesitas la suerte de entrar en el club, porque puedes entrar en un momento difícil. No me gusta hablar de suerte. Pero cuando miro para atrás no sé si he tenido buena suerte con las decisiones que tomé. Mira, siendo jugador del Liverpool me fui a Rochesdale a ver al Swansea con Eileen Hughes, el capitán del Liverpool, a ver mi futuro equipo.

Vimos el partido de cuarta división con 1.500 personas. El Swansea perdió 2-1 y Eimleen me dijo: “Tosh, qué has hecho. Esta mañana eras jugador del campeón de Europa y ahora eres el entrenador del equipo que acaba de perder con el peor equipo de la cuarta división”. Fui a Swansea y tres años más tarde jugaba contra el Liverpool en la premier. Pero al llegar, estaba mi predecesor, Harry Griffiths. Le pedí que se quedara de segundo, de ayudante. Estábamos en el vestuario, cayó y murió de un infarto delante de mí. A los cinco días de estar yo allí. Pensé: ¿Qué hago aquí? Puedo hablar de buena y de mala suerte. •

PAREJA Keegan y Toshack, una de las parejas históricas del Liverpool,
eran celebridades de los 70